特朗普是現實(shí)主義者，他認為"臺灣無(wú)事"是最好的結果

黃靖：大衛，抱歉打斷你。特朗普的政策似乎是通過(guò)關(guān)稅來(lái)阻止外國產(chǎn)品“傾銷(xiāo)”到美國。但問(wèn)題是，如果美國對別國加征高關(guān)稅，其他國家非常有可能通過(guò)關(guān)稅進(jìn)行報復。那么，美國如何打開(kāi)那些國家的市場(chǎng)？既然美國關(guān)閉了自己的市場(chǎng)，其他國家也可能做同樣的事情，你的主張似乎無(wú)法奏效。

經(jīng)季節調整后，中國對全球南方國家的出口額（藍線(xiàn)）與美國從全球南方國家（排除中國）的進(jìn)口額（紅線(xiàn)）對比圖。單位：百萬(wàn)美元/月

戈德曼：這是一個(gè)應該對哪里加征關(guān)稅的問(wèn)題。比如，美國從全球南方國家進(jìn)口了大量產(chǎn)品。如人們所知，隨著(zhù)美國從中國進(jìn)口的下降，美國從全球南方國家的進(jìn)口卻增加了。這在一定程度上反映了中國對美國的間接出口。因此，我們必須非常謹慎地對待關(guān)稅。比如，巴西、印尼與印度有廣闊的市場(chǎng)，這三個(gè)國家加起來(lái)有18億人口。

黃靖：所以，特朗普會(huì )說(shuō)，我不會(huì )對巴西、印尼和印度加征關(guān)稅，請你們對美國打開(kāi)市場(chǎng)。

讓我重復一下這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，這是一種人為設計的結構，因為美國一直在出口美元，而每個(gè)人都在使用美元，制造商品賣(mài)給美國人。然而他們無(wú)法用賺到的美元從美國購買(mǎi)任何東西，除了美國國債和房地產(chǎn)。所以美國用一張紙幣吸走了全世界所有的實(shí)體商品，在海外制造，然后利潤回流美國，這正是美國人自己設計的體制。為什么你會(huì )對此產(chǎn)生抱怨呢？

戈德曼：首先，上述論點(diǎn)有一個(gè)重大錯誤。在過(guò)去10年里，外國人購買(mǎi)的美國國債越來(lái)越少，而不是越來(lái)越多。外國官方機構持有的美國國債總量是在凈減少。美國的貿易赤字完全是通過(guò)向外國人出售股票、股權，比如真正的科技股來(lái)融資的，而不是靠印美元。所以我們知道，美國聯(lián)邦政府有非常大的預算赤字，超過(guò)了GDP的6%。這對美國來(lái)說(shuō)是很大一筆錢(qián)，如果要靠增稅來(lái)彌補的話(huà)，會(huì )是一個(gè)非常高的數字?，F在美國的利率已經(jīng)非常高，實(shí)際利率也非常高。我們的研究顯示，由于沒(méi)有外國機構官方購買(mǎi)美債，美國現在的實(shí)際利率因此幾乎高出了一個(gè)百分點(diǎn)。

這不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟問(wèn)題。在西方國家凍結3000億美元的俄羅斯外匯儲備后，許多央行開(kāi)始減少對美國的風(fēng)險敞口，因為如果美國會(huì )在別人借錢(qián)給我們之后，四處搜刮他們的資產(chǎn)，那美國看起來(lái)就是一個(gè)很大的風(fēng)險。這開(kāi)始傷害到美國的信譽(yù)，對我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)越來(lái)越嚴重的問(wèn)題。

黃靖：我們知道這個(gè)問(wèn)題，美國的債務(wù)危機越來(lái)越嚴重，而制造業(yè)卻在經(jīng)歷空心化。我的問(wèn)題是，高額關(guān)稅能解決所有這些問(wèn)題嗎？因為這里存在結構性的問(wèn)題。你想要在全球范圍內維持美元的避險資金地位，為了做到這一點(diǎn)，美國的制造商當然會(huì )外遷，形成所謂的離岸制造。

例如，1971年建立美元霸權時(shí)，美國GDP中的制造業(yè)占比約為23.5%。到1991年蘇聯(lián)崩潰時(shí)，只剩下14.5%。當特朗普在2017年上臺時(shí)，制造業(yè)約占美國GDP的11.2%。拜登離任時(shí)，大概是10.2%。兩位不同立場(chǎng)的總統都試圖振興美國制造業(yè)，但美國的工廠(chǎng)還在萎縮。所以問(wèn)題是，你想要哪一種結果，不可能兩者兼得。

戈德曼：我同意你的看法。我的觀(guān)點(diǎn)是，僅憑關(guān)稅不足以恢復美國的制造業(yè)。我們需要改變美國的稅收制度，密集地培訓一批熟練工人。我們需要聯(lián)邦政府加大對科研的投入?，F在聯(lián)邦政府的科研投入占整個(gè)經(jīng)濟的比例，只有里根時(shí)期的一半、肯尼迪發(fā)起“登月計劃”時(shí)期的一小部分。

特朗普需要做很多事情。我認為，關(guān)稅對于特定行業(yè)最為有效。例如，我強烈支持美國對電動(dòng)汽車(chē)進(jìn)口征收高額關(guān)稅，因為中國現在生產(chǎn)電動(dòng)汽車(chē)的效率比我們高得多。如果美國開(kāi)放進(jìn)口，將會(huì )失去本國的汽車(chē)工業(yè)。因此，我們需要保護作為戰略性產(chǎn)業(yè)的汽車(chē)工業(yè)。特朗普提出邀請中國車(chē)企赴美建廠(chǎng)，我認為這是一個(gè)非常好的主意。

黃靖：用高關(guān)稅來(lái)對中國施壓，聽(tīng)起來(lái)像是美國在80年代、90年代要求日本企業(yè)赴美建廠(chǎng)？

戈德曼：是的，這與里根當年對日本人提出的要求非常相似，而且效果非常好。因為當日本人在美國建立工廠(chǎng)后，美國的汽車(chē)公司學(xué)會(huì )了如何提高生產(chǎn)效率。

黃靖：按照你說(shuō)的邏輯，現在拜登政府卻試圖制裁一大批中國公司，他剛剛把140家公司列入制裁名單，看起來(lái)他試圖戰略脫鉤。你說(shuō)希望中國制造商去到美國，在那里建立工廠(chǎng)，看起來(lái)又像是特朗普不想與中國脫鉤。

1993年1月21日，本田在美國俄亥俄州馬里斯維爾市的工廠(chǎng)運營(yíng)10年后，生產(chǎn)的第300萬(wàn)輛轎車(chē)下線(xiàn)

戈德曼：是的，我認為是這樣。特朗普最終想要與中國達成一筆交易。我從不相信科技制裁會(huì )產(chǎn)生多大的影響，事實(shí)上，那樣只會(huì )起反效果。比如我注意到，中國大陸的最大芯片公司中芯國際在過(guò)去兩個(gè)月里股價(jià)翻倍。

黃靖：是的，因為銷(xiāo)售額上漲了。

戈德曼：這是因為美國給了一家中國公司對全球最大芯片市場(chǎng)的100%控制權，而將美國的公司排除在這個(gè)市場(chǎng)之外。我認為這是愚蠢的。這樣做是不會(huì )奏效的。

我們需要的不只是關(guān)稅。但關(guān)稅很重要，尤其是對于特定行業(yè)。有時(shí)你不得不選擇保護一個(gè)戰略性產(chǎn)業(yè)。我們不能讓美國的汽車(chē)產(chǎn)業(yè)消失，即使這意味著(zhù)接受更低效的經(jīng)濟模式。

我不確定特朗普的經(jīng)濟團隊將如何實(shí)施加稅。關(guān)于這一點(diǎn)有很多相互矛盾的報道，我知道也有很多相互矛盾的觀(guān)點(diǎn)。在下結論之前，我會(huì )觀(guān)察實(shí)際的計劃是什么。但是，我認為除了關(guān)稅之外，美國還有很多事情要做。

黃靖：所以特朗普只是把加稅作為競選口號，或者當作談判籌碼，從中國和世界上其他國家那里得到他想要的東西。比如，讓別的國家幫助美國重振制造業(yè)。

戈德曼：在政治選舉期間開(kāi)展復雜的經(jīng)濟辯論非常困難。當特朗普在競選期間強調關(guān)稅問(wèn)題時(shí)，他傳遞的信息是：我想恢復美國制造業(yè)。這是正確的信息?，F在，如何落實(shí)這一點(diǎn)比單純征收關(guān)稅要復雜得多。

黃靖：然而，有些人認為，如果特朗普真的想對中國和其他主要制造國征收高額關(guān)稅，那么通貨膨脹將持續，美國人肯定知道這一點(diǎn)。

“特朗普的再次當選是美國民主制度的勝利”

黃靖：但是這讓我想到了另一個(gè)問(wèn)題，抱歉大衛，我繼續提問(wèn)。特朗普的主要競選口號是讓美國再次偉大（MAGA），這是美國政策和政治的根本轉變，從左翼自由主義回到右翼保守主義。這會(huì )帶來(lái)什么？對美國的民主或美國主義會(huì )產(chǎn)生什么影響？我們聽(tīng)到很多爭論，有時(shí)這種爭論非常激烈和情緒化，說(shuō)特朗普會(huì )破壞美國的民主，解構美國主義。特朗普的MAGA運動(dòng)將塑造什么樣的美國，要知道這個(gè)地球上的超級大國一直聲稱(chēng)自己是最先進(jìn)的民主國家？

戈德曼：我認為，特朗普的再次當選可以說(shuō)是美國民主制度的勝利。美國的整個(gè)政治建制派都反對他，所有的主流媒體都反對他，大公司（少數除外，比如馬斯克）也都反對他。由于整個(gè)政治建制派都憎恨特朗普，他選擇依靠大眾媒體，例如馬斯克擁有的X社交平臺，它變成了一個(gè)公共論壇。正如馬斯克所說(shuō)，每個(gè)公民都可以成為記者。

因此，當所有的主流報紙與電視臺都在攻擊他時(shí)，是網(wǎng)民和草根運動(dòng)支持了特朗普。特朗普不僅贏(yíng)得了選舉人團票，還贏(yíng)得了更多普選票。他贏(yíng)得了關(guān)鍵的選民群體，例如，大多數西班牙裔男性投票給了特朗普，許多美國的少數族裔也投票給了他。因此，這是一次有廣泛民意基礎的選舉。我會(huì )把特朗普發(fā)起的運動(dòng)視作美國民主的勝利，以及精英主義自上而下的政策控制的失敗。

黃靖：從這方面來(lái)看，特朗普特別要針對既得利益集團，尤其是深層政府（Deep State）。首先，請向美國以外的讀者，甚至美國的讀者解釋一下深層政府究竟是什么意思？為什么特朗普想要清除深層政府？他對此是認真的嗎？

戈德曼：關(guān)于深層政府最極端的例子，是2020年由50名美國情報官員簽署的一封公開(kāi)信，聲稱(chēng)關(guān)于亨特·拜登筆記本電腦的故事是俄羅斯的虛假信息宣傳活動(dòng)?，F在我們知道，這個(gè)故事是真實(shí)的。但在當時(shí)，包括好幾位中央情報局與美國國家安全局的前任局長(cháng)在內，一大批美國的頂級情報官員發(fā)誓，“筆記本電腦”事件是一次俄羅斯的虛假信息行動(dòng)。

當地時(shí)間2024年12月1日，美國總統拜登宣布赦免其子亨特·拜登。美國全國廣播公司（NBC）

現在我們知道，他們都在撒謊，主流媒體壓制了這個(gè)故事。臉書(shū)以及（馬斯克接手之前的）推特封鎖了報道這個(gè)故事的網(wǎng)頁(yè)鏈接，是《紐約郵報》最先爆料出來(lái)的。但由于美國情報機構把故事壓了下去，沒(méi)有人知道真相。

這就是深層政府。特朗普與副總統萬(wàn)斯在多次媒體采訪(fǎng)中也強調了這件事。美國情報機構濫用了民眾賦予他們的特殊信任以及敏感信息的訪(fǎng)問(wèn)權限，阻止民眾了解真相，這是對美國民主的威脅。如果當時(shí)那個(gè)故事公布出來(lái)，我認為特朗普本來(lái)會(huì )在2020年贏(yíng)得連任，那將改變選舉結果。

黃靖：由于TikTok在美國被封禁，最近又大量所謂的“TikTok難民”如潮水般涌入中國的小紅書(shū)社交平臺。你認為這是美國人對所謂的深層政府的回應嗎？普通美國人是否厭倦了主流的信息傳播平臺？

戈德曼：我認為封殺TikTok問(wèn)題與深層政府無(wú)關(guān)。記住，美國已經(jīng)習慣了作為超級大國的支配地位，尤其是自1990年以來(lái)，我們曾經(jīng)是唯一的超級大國。

接下來(lái)，中國快速發(fā)展成為經(jīng)濟大國，最終成為一個(gè)軍事大國，對美國來(lái)說(shuō)是不小的沖擊，我們還沒(méi)有接受這個(gè)事實(shí)。因此，美國及其領(lǐng)導人正在竭盡所能來(lái)限制中國力量。我相信這導致了封殺TikTok的決定。然而，這樣的手段是否真的能有效限制中國的實(shí)力，則是另一個(gè)問(wèn)題。作為一名美國人，我希望我的國家是最強大的，但我不認為封禁TikTok一定能實(shí)現這個(gè)目標。

黃靖：如何解釋這些自稱(chēng)“TikTok難民”選擇遷移到另一款總部位于中國的應用程序，雖然現在看起來(lái)有點(diǎn)炒作的意思。你認為美國人是否厭倦了情報機構在背后監控他們的隱私？

戈德曼：我不認為這些事情有任何關(guān)聯(lián)。不喜歡美國主流媒體的人通?？梢匀，即推特，現在是美國的網(wǎng)絡(luò )公共廣場(chǎng)。每個(gè)我認識的參與政策討論的美國人，都在X上開(kāi)了賬號，包括我自己。是的，TikTok更加受到年輕人的追捧，那里是歐洲愛(ài)國政黨的一個(gè)非常重要的平臺，他們通過(guò)TikTok來(lái)接觸年輕人。但我認為，你說(shuō)的兩件事并無(wú)關(guān)聯(lián)。

黃靖：讓我在這里提出一個(gè)稍微有點(diǎn)爭議或尖銳的問(wèn)題?！隘偣贰奔贰ゑR蒂斯曾經(jīng)是特朗普第一任期的國防部長(cháng)，他在2020年7月發(fā)表的信中形容特朗普是一位分裂的總統，而不是團結的總統。美國作為一個(gè)國家已經(jīng)深深分裂，這種分裂如此之深，似乎無(wú)法調和。當特朗普出現時(shí)，他能否克服這種分裂，或者他會(huì )使美國更加分裂和陷入沖突嗎？因為分裂意味著(zhù)沖突?？雌饋?lái)喜歡特朗普的人與憎恨他的人都同樣激動(dòng)，但這是一種現象。特朗普能否把所有美國人團結起來(lái)，還是說(shuō)他真的會(huì )成為一個(gè)分裂的總統？

戈德曼：我對未來(lái)持樂(lè )觀(guān)態(tài)度。美國歷史上的悲劇性分裂，即種族分裂，是由于奴隸制及其遺產(chǎn)造成的。特朗普比自理查德·尼克松以來(lái)的任何共和黨總統更有效地吸引了少數族裔，包括非裔美國人和西班牙裔美國人。因此，我認為他對少數族裔的民粹主義感召非常有效。只要他能夠繼續保持，這將有助于治愈美國社會(huì )中最危險和最有害的分裂。還有其他分裂，例如自由派和保守派之間的意識形態(tài)分裂，他將加劇這種分裂。但真正危險的是種族分裂，我認為特朗普在改善這一點(diǎn)上取得了很大的進(jìn)步。

黃靖：在我看來(lái)，分裂將繼續，尤其是當特朗普的經(jīng)濟和金融政策至少在我看來(lái)是有問(wèn)題的。我認為特朗普上臺會(huì )帶來(lái)“三高”：高關(guān)稅、高預算赤字、高通脹。他必須這樣做，如果他要像競選期間承諾的那樣減稅，就必須通過(guò)增加預算赤字來(lái)填補差額。他還想要繼續所謂的量化寬松，向市場(chǎng)注入大量美元，這都指向一個(gè)方向，那就是通貨膨脹。你該如何應對呢？特朗普贏(yíng)得選舉的一個(gè)重要原因是美國人已經(jīng)厭倦了通貨膨脹。所以，你認為通貨膨脹是可以避免的嗎？特朗普將如何管控？

特朗普執政時(shí)期，在美國國會(huì )外反對關(guān)稅政策的美國民眾

戈德曼：我認為你指出的風(fēng)險非常真實(shí)。我在《亞洲時(shí)報》上就這個(gè)問(wèn)題寫(xiě)過(guò)文章，我同意預算赤字是一個(gè)重大問(wèn)題，尤其是因為預算赤字的融資主要來(lái)自美國國內銀行，這最終可能導致通貨膨脹，而減稅將增加赤字。風(fēng)險在于利率會(huì )上升，通貨膨脹會(huì )上升。當然，關(guān)稅也可能導致更多的通貨膨脹，因為高稅率提高了商品的價(jià)格。所以，是的，這些都是危險的情況。

該如何緩解這些危險？例如，特朗普關(guān)于開(kāi)發(fā)石油的“鉆探，寶貝，鉆探”路線(xiàn)，有許多監管層面的變化可以提高美國的產(chǎn)業(yè)效率。以能源為例——這可能是影響通貨膨脹的最重要單一因素——如果放松監管能增加美國的能源供應并降低價(jià)格，那么這將起到重要的緩解作用。當然，這并不是唯一的緩解之道。比如說(shuō)，美國可以邀請比亞迪、上汽集團等中國公司在美國建立電動(dòng)汽車(chē)工廠(chǎng)，美國人將也能享受到中國人在制造業(yè)商品價(jià)格上所享受的價(jià)格壓低。由于工廠(chǎng)的生產(chǎn)效率更高，中國生產(chǎn)的汽車(chē)更便宜。

黃靖：但這正是美國人，至少目前拜登政府想要阻止的。他們對中國電動(dòng)車(chē)征收100%的關(guān)稅，想要禁止中國電動(dòng)車(chē)進(jìn)入美國市場(chǎng)。特朗普希望復興傳統能源，不想要電動(dòng)車(chē)，而你說(shuō)比亞迪可以去美國建廠(chǎng)，這相當令人困惑。

戈德曼：如果中國公司在美國建廠(chǎng)并在美國制造電動(dòng)汽車(chē)，特朗普表示他將支持這一點(diǎn)。這也有可能降低汽車(chē)價(jià)格。

有許多事情可以提高生產(chǎn)力，能源是顯而易見(jiàn)的一個(gè)，但在制造業(yè)也是如此，這可以降低商品價(jià)格。所以問(wèn)題是，哪一種主張會(huì )占上風(fēng)？我認為美國制造業(yè)的復興是一個(gè)艱難的問(wèn)題，需要許多不同的方法。我會(huì )等待特朗普政府拿出什么樣方案，我已經(jīng)寫(xiě)了許多文章列舉我認為應該做的事情，但我并不在特朗普政府里任職。

黃靖：從歷史上看，如果我們記得20世紀80年代、90年代，當萊特希澤擔任美國（副）貿易代表時(shí)，他確實(shí)使用了你提到的策略，以高額關(guān)稅威脅日本，然后迫使日本的汽車(chē)制造商帶著(zhù)自己的錢(qián)、技術(shù)與供應鏈來(lái)到美國，與通用、福特、克萊斯勒合作，振興了整個(gè)美國汽車(chē)工業(yè)。特朗普會(huì )不會(huì )對中國電動(dòng)汽車(chē)廠(chǎng)商做同樣的事情，要他們帶著(zhù)自己的錢(qián)、技術(shù)與供應鏈來(lái)到美國，在這里建立工廠(chǎng)。你認為這是可行的嗎？這就是特朗普的真正計劃嗎？

戈德曼：當然可以做到，這正是特朗普反復提出的建議。我提個(gè)問(wèn)題，你認為中國的電動(dòng)汽車(chē)公司愿意在美國建廠(chǎng)嗎？

黃靖：當然，如果能幫助他們獲利，中國電動(dòng)車(chē)企會(huì )跟隨市場(chǎng)走，遵循市場(chǎng)經(jīng)濟的原則，他們想要賺錢(qián)。當然，這些年來(lái)我們一直聽(tīng)到美國說(shuō)想與中國脫鉤，阻止中國電動(dòng)汽車(chē)行業(yè)進(jìn)入美國市場(chǎng)。這正是拜登政府所做的事情。此外，特朗普陣營(yíng)中的部分鷹派人士也有類(lèi)似的觀(guān)點(diǎn)。

戈德曼：我認為特朗普政府中存在不同的陣營(yíng)。他本人已經(jīng)提議邀請中國公司在美國建造電動(dòng)汽車(chē)工廠(chǎng)。我認為這將是一件極好的事情，我為他提出這個(gè)計劃而鼓掌。這表明，特朗普并不討厭中國。他討厭的是貿易逆差。有很多美國人討厭中國。但特朗普不是一個(gè)仇恨者。他希望與中國達成一項對美國人有利的艱難協(xié)議。但歸根結底，特朗普不在乎外國人在外國做什么。他關(guān)心美國和美國人的命運，這是一件好事。

特朗普希望穩定中美關(guān)系

黃靖：是的，我認為中國的觀(guān)眾都樂(lè )于聽(tīng)到你所說(shuō)的話(huà)，我們真心希望中美走向這個(gè)方向。正好我們轉到討論的最后一部分，中美關(guān)系。你認為雙邊關(guān)系將走向何方？

戈德曼：特朗普在國防和國家安全領(lǐng)域任命的內閣人選表明了他希望穩定中美關(guān)系。例如，負責政策制定的國防部副部長(cháng)人選埃爾布里奇·科爾比（Elbridge Colby）曾多次表示，他是一個(gè)現實(shí)主義者，希望在臺灣問(wèn)題和南海問(wèn)題上維持現狀。我認為這對美國來(lái)說(shuō)是正確的政策。從美國的角度來(lái)看，最好的結果就是那里無(wú)事發(fā)生。

在拜登政府的領(lǐng)導下，我們看到南?！づ迓逦鳎∟ancy Pelosi）竄訪(fǎng)臺灣，引發(fā)中國大陸的強烈回應，那實(shí)際上就是一次挑釁。這不是拜登政府應該做的事情。我從大多數特朗普任命的關(guān)鍵人士那里聽(tīng)到的主張是以更現實(shí)的態(tài)度，避免（中美）爆發(fā)沖突。我認為目前能做的最好的事情是維持現狀，避免擦槍走火，這對各方都不利。因此，我謹慎樂(lè )觀(guān)地認為，美國和中國之間的軍事平衡將保持穩定和平靜。

特朗普提名負責政策的國防部副部長(cháng)人選埃爾布里奇·科爾比

黃靖：你預測中美之間會(huì )是一種穩定的，至少在安全方面是可管控的雙邊關(guān)系。但我們知道，特朗普第一任期提出的，當然拜登政府也大大加強的所謂“印太戰略”，包括美國、日本、澳大利亞和印度組成的“四國集團”全面對抗中國。還有奧庫斯（AUKUS），美英澳三邊安全伙伴關(guān)系，以及另一個(gè)美日韓三邊合作。所有這些當然都是為了對付中國。在特朗普的政府下，這些政策會(huì )在多大程度上延續？

戈德曼：特朗普政府不會(huì )正式解散奧庫斯或類(lèi)似的組織，但也有很多變化。在烏克蘭戰爭期間，印度保持了與俄羅斯的關(guān)系，并成為俄羅斯石油出口的最大客戶(hù)。拜登政府對此非常憤怒，我認為美印關(guān)系也隨之惡化了很多。

與此同時(shí)，印度通過(guò)降低邊境的緊張局勢，改善了與中國的關(guān)系，雙方也可能有一些經(jīng)濟上的開(kāi)放措施。我認為印度不是美國的傀儡，印度以它所期望的方式追求自己的利益。華盛頓會(huì )有人談?wù)撏ㄟ^(guò)發(fā)展聯(lián)盟關(guān)系來(lái)遏制中國，但事實(shí)是，由于拜登政府的愚蠢，美國在亞洲的影響力已經(jīng)陷入衰退。

黃靖：我同意你的看法。我認為特朗普依然想要維護美國的區域霸權地位。但他不想破壞這個(gè)派對，想要在中美兩個(gè)大國之間維持一種穩定性。我認為這是個(gè)好消息。但我們確實(shí)面臨一些問(wèn)題，比如臺海、南海、朝鮮半島等。如果我的理解沒(méi)錯的話(huà)，你說(shuō)特朗普想要維持一種戰略穩定，不會(huì )像前政府那樣對中國采取如此激進(jìn)的措施。是這樣嗎？

戈德曼：我認為那是正確的。根據許多高級官員的反復公開(kāi)聲明，以及政府的聲明和特朗普本人的聲明，我認為美國將試圖維持現狀并避免沖突。未來(lái)肯定會(huì )聽(tīng)到很多激烈的言論，但那只是沒(méi)有戰略份量的辭藻。

如何處理同中美的關(guān)系，匈牙利樹(shù)立了榜樣

黃靖：最后我想回到歐洲話(huà)題。我們知道在歐洲、美國和中國之間存在著(zhù)一個(gè)非常奇怪的三角關(guān)系，尤其是在烏克蘭戰爭問(wèn)題上。鑒于歐洲政治的碎片化日益加劇，以及經(jīng)濟放緩，加上美歐聯(lián)盟一直是美國的重要力量。但自從特朗普上臺以來(lái)，看起來(lái)像你說(shuō)的那樣，歐洲可能更多地走向所謂的戰略自主或戰略獨立。在這方面，你認為歐洲在美中雙邊關(guān)系中還能扮演什么樣的角色？它是一個(gè)平衡的力量，還是會(huì )更加機會(huì )主義？

戈德曼：我認為歐洲將維持與美國的關(guān)系，這將是主要關(guān)系。但我認為北約的性質(zhì)必須改變，也必將改變。換句話(huà)說(shuō)，它將不再是一個(gè)實(shí)際上由美國主導的聯(lián)盟，而是一個(gè)更加平等的伙伴關(guān)系。關(guān)于如何與中國發(fā)展關(guān)系，匈牙利是一個(gè)很好的例子。此刻我正在布達佩斯。

匈牙利總理歐爾班在社交媒體上發(fā)布他去年12月在海湖莊園與特朗普會(huì )面的照片

匈牙利總理維克多·歐爾班與特朗普的關(guān)系很好。特朗普多次在公開(kāi)場(chǎng)合稱(chēng)贊他，兩人經(jīng)常交談。歐爾班是特朗普信任的顧問(wèn)，但歐爾班與中國的關(guān)系也非常好。實(shí)際上，匈牙利是中國在歐洲的外國直接投資的最大目的地。因此，我認為匈牙利為如何與中國深化經(jīng)貿關(guān)系，同時(shí)仍與美國保持原則性、戰略性的關(guān)系樹(shù)立了榜樣。我認為這些都是可以實(shí)現的，匈牙利已經(jīng)樹(shù)立了一個(gè)非常好的榜樣。

黃靖：但我們也知道，拜登政府試圖盡一切可能將歐洲拉到自己一邊，并試圖阻止歐洲和中國在經(jīng)濟與政治上改善關(guān)系。這就是為什么它采取了所謂的“去風(fēng)險”這一術(shù)語(yǔ)，這是一個(gè)德國人發(fā)明的術(shù)語(yǔ)。但你剛才說(shuō)，特朗普不會(huì )反對歐洲改善和中國的關(guān)系，尤其是加強經(jīng)濟往來(lái)。你認為這個(gè)舉動(dòng)符合特朗普的利益嗎？

戈德曼：我不知道特朗普團隊對于中歐關(guān)系的優(yōu)先考量是什么，其團隊中的一些關(guān)鍵職位任命還沒(méi)有出爐。

然而，由于拜登政府的錯誤，德國與中國之間的經(jīng)濟關(guān)系變得更加緊密。德國在中國的外國直接投資現在達到了歷史最高水平，許多德國公司正在關(guān)閉本土的工廠(chǎng)，并在中國建立工廠(chǎng)，甚至拆解掉德國的工廠(chǎng)并將它們運往中國，因為德國的能源成本是中國的五倍，這是烏克蘭戰爭和俄羅斯天然氣斷供導致。拜登想要將德國與中國隔離開(kāi)的愿望是一個(gè)錯誤，產(chǎn)生了完全相反的效果。

黃靖：我們沒(méi)多少時(shí)間了，但我還有一個(gè)問(wèn)題，這非常重要。作為人類(lèi)的我們面臨著(zhù)一些共同挑戰，比如金融穩定，這在某些人的論點(diǎn)中被嚴重低估。另一個(gè)是核不擴散問(wèn)題、全球環(huán)境問(wèn)題和公共衛生問(wèn)題。你認為特朗普政府在多大程度上愿意與中國、歐洲和其他國家聯(lián)合起來(lái)，共同克服這些挑戰？

目前看起來(lái)，特朗普不想理會(huì )這些議題。他的議程是“美國優(yōu)先”，不關(guān)心氣候變化、公共衛生問(wèn)題。他想要退出世界衛生組織。但國際事務(wù)確實(shí)需要美國人的參與。

戈德曼：我認為特朗普政府目前將把重點(diǎn)放在美國及其自身的需求上，而不是國際合作。

黃靖：但這不是一個(gè)好消息，因為美國與世界深度融合，而且是地球上最強大的國家。在我看來(lái)，美國需要在上述所有議題中扮演一定角色。如果美國退出這些國際努力，只會(huì )使美國人進(jìn)一步陷入孤立。

戈德曼：我認為一個(gè)值得問(wèn)的問(wèn)題是，過(guò)去美國通過(guò)國際組織參與的這些解決方案，是否代表最有效的方案。例如，美國可能會(huì )退出的，關(guān)于碳排放限制的《巴黎協(xié)定》方案。我認為我們需要一種不同的國際體系，這將需要一定時(shí)間的試錯與自由發(fā)揮才能實(shí)現。

黃靖：但是，處理剛才提到的那些問(wèn)題需要整個(gè)地球村的共同努力，無(wú)論核軍控還是環(huán)境、公共衛生、金融穩定。我認為如果美國一意孤行，它會(huì )對美國的利益產(chǎn)生負作用?！拔覀儾幌牒湍銈冞@些人相處。我們不想管那些事。那是你們的問(wèn)題，不是我的問(wèn)題?！碧拱渍f(shuō)，我認為這種態(tài)度和方法不會(huì )產(chǎn)生任何好的結果。

戈德曼：不一定。例如國際貨幣基金組織、世界銀行等國際金融機構，都是擁有強大工具的國際組織，但它們的表現非常糟糕，尤其是在非洲。它們建議的經(jīng)濟政策往往抑制了而不是促進(jìn)對象國的發(fā)展，我認為非洲從與中國的雙邊關(guān)系中獲得的好處，遠遠超過(guò)與IMF的合作。因此，在許多情況下，雙邊關(guān)系可能比同現有的國際組織合作做得更好。你必須逐個(gè)案例來(lái)看。

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